医生教你“躲”消化道肿瘤！
王晰程
职务：北京大学肿瘤医院消化肿瘤内科副主任医师
工作单位：北京大学肿瘤医院
主要研究方向：消化肿瘤内科常见病的诊治。
访谈实录
主持人续续：大家好！欢迎收看《名医堂》，目前恶性肿瘤是我国病死率最高的疾病，其中50%以上都是消化道肿瘤，消化道肿瘤早期没有什么特别的症状，很容易被忽视，所以早期的检查和预防非常的重要。本期《名医堂》我们请到的是北京大学肿瘤医院消化道肿瘤内科的副主任医师王晰程老师来给大家讲解关于消化道肿瘤的预防和治疗。
王晰程：你好！主持人续续。大家好！我是北京大学肿瘤医院的王晰程，很高兴今天来到这个演播间和大家一起分享一些关于消化道肿瘤的问题。
主持人续续：那王老师，消化道肿瘤是指的很多肿瘤的一个总合，总称吧。
王晰程：一般我们认为消化道肿瘤是从我们的食管一直到胃，到小肠，到大肠，包括到最后排泄出粪便的直肠。
主持人续续：那在消化道系统里面，最常见的恶性肿瘤是哪一个呢？
王晰程：一般来说，从我们国家的肿瘤发病谱来看，可能最常见的消化系统肿瘤一个是胃癌，一个是结直肠癌，胃癌大概占三分之一的消化道肿瘤的发病，结直肠癌能占另外的三分之一，随着我们国家的经济水平好了，工业化程度高了，其实现在大肠癌的发病率是越来越高的，剩下的还有5%的恶性肿瘤主要是来自于食管癌。
主持人续续：刚才您讲了几种发病率最高的肿瘤，其中恶性程度最高的又是哪个呢？
王晰程：其实恶性程度都比较高的，而且相对来说，可能胃癌和食管癌它相对来说愈后会更差一点。
主持人续续：国外的现代化程度其实是比国内要先进的，那从国外人的这种肿瘤发展的情况，能不能预测中国人将来发展的趋势呢？
王晰程：我们确实也看到了，在这种大的城市，像北京、上海发现胃癌的发病率实际上是相对来说有一点下降。但是大肠癌的发病率就很高，实际上这感觉因为我们国家经济这几年好了以后，生活的习惯还有生活的环境更接近欧美国家的改变造成的。因为像国外它也做过研究，他们当时在美国有一个研究就是说，发现日本人其实相对胃癌发病率更高，可能跟饮食是有些关系的。但是在美国相对大肠癌的发病率更高，他们就发现有一部分日本移民到美国的这部分人，他们的疾病实际上是胃癌的发病率变低了，反而肠癌的发病率是升高的。
主持人续续：消化道肿瘤早期有没有一些特别的表现？
王晰程：是这样的。其实有一些症状很不特异，比如说我们有些病人胃的一些疾病，可能就是平时有点胃炎或者是有点幽门螺旋杆菌的感染。
主持人续续：刚才您多次提到了幽门螺旋杆菌，那现在幽门螺旋杆菌是大家经常提起的，那是不是得了幽门螺旋杆菌这个细菌之后，一定会得胃癌吗？
王晰程：各位网友应该澄清的是，幽门螺旋杆菌只能说是可能会得胃癌的高发因素之一，并不是说你有幽门螺旋杆菌感染了就一定会得胃癌，尤其是在我们国家，真正幽门螺旋杆菌感染的比例很高，大概在60%到70%，但是实际上我们会发现只有非常非常小的一部分人最终才会得了胃癌。所以说它只能有一点关系，但是并不是说你幽门螺旋杆菌感染了一定会得胃癌。
主持人续续：胃癌的早期症状有哪些？
王晰程：实际上很多是不典型的，平时有点胃炎不舒服或者是有点反酸、烧心其实这些都不是特别特异的。这就是为什么相对来说在我们国家发现胃癌晚期的病人比较多。而反观我们看一下日韩，因为日韩他们有一个全民的筛查计划，就是你没有任何症状，每两年都要做一次胃镜的筛查，甚至如果你家里有一些一些遗传背景的，已经有人得过胃癌了，可能你每年都要去做筛查，通过这种无症状早诊的胃癌实际上是非常多的。因为他们发现的早，所以他们即使发现了胃癌，他们存活的时间也很长，很多人就治愈了。
主持人续续：我们知道肠癌它的一些癌前病变是肠内有息肉，那胃癌有没有癌前病变的一些征兆呢？
王晰程：也没有，就像咱们说了，比如说长期的慢性炎症，它有一些正常的胃组织的细胞会有点变异，我们叫不典型增生，但是不典型增生的时候可能是在显微镜下能看到有一些差别，真正实际上没有任何症状。因为早期的时候，有的时候一些炎症的改变跟不典型增生或者是早发的胃癌有的时候会有一点差别。所以关键看内镜医生的活检能不能正好取到重要的病变的组织。
主持人续续：找您看病的一般都是什么时期的病人呢？
王晰程：到我们这边到肿瘤医院来看病的大部分已经明确诊断的了，如果是早期的，可能主要是做一些内镜下的治疗或者手术切除。比如是中期的可能是相对要比较复杂，我们可能有的时候需要手术，需要我们内科做化疗，甚至有的时候还要加一些局部的放疗。那么到了更晚期一点的患者，可能主要是我们消化内科来做一些化疗或者是包括根据基因检测的结果做一些靶向的治疗。
主持人续续：肿瘤治疗是以外科手术为主的综合的个性化的治疗，其中内科是占一个什么样的重要地位呢？
王晰程：实际上刚才说了，刚才我们如果简单把肿瘤的病人分早中晚期三期，其实最早期的内科医生一般不太会干预，主要是靠外科的手术或者是内镜医生在内镜下做手术。
主持人续续：消化道肿瘤是不是都是吃出来的？在消化道系统上是不是一个地方得了肿瘤以后，其它地方也容易产生肿瘤？会不会容易并发的存在？
王晰程：其实这种相对来说比较少，这种往往我们认为现在更多的医学研究认为，这样的病不是吃出来的，这样的反而是他可能有一点家族遗传的倾向，他可能有一些我们正常的基因它发生了突变，所以它就容易在消化道长肿瘤。这样的病人我们也见过很多，但是相对这样的病人可能就会更年轻一点。而且这也就是为什么我们有的时候在做胃镜和肠镜的筛查，比如说一个病人来了，他可能没有家族史，我们就说你先观察观察，做一些无创性的检查，比如说这些患者有非常近的，有兄弟姐妹的，父母或者是爷爷奶奶有这种消化道肿瘤的，我们可能这种检查，这种胃肠镜的筛查就会更积极一点，因为他们从某种意义上就是属于得肿瘤的高发人群。
主持人续续：年轻人如果得肿瘤的话，他是恶性程度更高，发展的更快的对不对？
王晰程：确实是这样的。这个跟年轻人正常的组织，新陈代谢比较快。他其实肿瘤确实让我们看到了，长的可能比老年人会更凶险一些。
主持人续续：消化道肿瘤总体来讲是一种恶性程度比较高的肿瘤，作为我们肿瘤医院在这方面，早期筛查这方面有没有做一些特殊的工作？然后帮助我们的健康人群去做这种筛查和预防的工作呢？
王晰程：因为这个可能不是一个科室甚至是一个医院能做的事情，可能是需要更高层面来支持。但是我们医院现在承担的，尤其是消化系统，我们医院有承担消化系统方面有一个胃癌和肠癌的胃镜、肠镜的筛查工作。这个实际上能帮助我们发现一些早诊的病人，包括你刚才提到了，有些其实是一些癌前的病变，一些比较大的腺瘤一样的息肉，如果在早期发现了，只要干干净净的切掉，那么就没有关系了。
主持人续续：那么您觉得做内镜它的频率应该保持多少？多少年做一次是最合适的？
王晰程：相对来说，对于正常人的这种筛查一般大多数来说，可能就是建议50岁以上，大概5到7年做一次胃镜到肠镜的筛查。刚才咱们提到了你有一些高危因素，比如说你家里有人，有非常近的一级血亲有得过肿瘤的，可能你就需要有些地方就会提倡40岁就开始做这个胃肠镜的筛查。然后也有一些比如说我大便老带浅血，或者是我有炎性肠病，这些虽然是良性疾病，但这种良性疾病的病人从研究上发现会得肠癌的发病率会更高，那么可能就要更积极的去做。
还有一些，当然这个现在我们医院也开始要做，就是那种遗传方面的。遗传方面的比如说家里有好几个人得肿瘤，那么我们可能要做一些遗传方面的筛查。看看是不是他的子女也携带遗传的基因，携带这种基因，甚至可能有些人20岁、30岁就要开始每年或者是每两年就要做一次肠镜和胃镜的检查，因人而宜，大部分对于我们普通的老百姓来说，应该是大概50岁以上应该考虑定期做这种胃肠镜的筛查。家里有过得肿瘤的，我们可以考虑到40岁甚至更早一点定期做这种筛查。
主持人续续：刚才您讲了很多，那我想问，如果说家里的长辈得了胃癌，那他的子女后代是不是就得胃癌的发病率就会比别人高，还是说所有的癌症的发病率都高呢？
王晰程：一般还是要看老人的发病年龄。相对来说整体上我们认为，发病的时候越年轻，而且他的遗传的因素可能就有关系。另外一个就是看这个家里到底是有几个人来得这样相似的肿瘤的。一般来说比如说这些家里的一级血亲，如果是50岁以下发病的，那其他的子女可能就要更早的去筛查一些，而且主要是消化道为主的胃肠的筛查。其它的肿瘤也有，但是相对来说会少见一些。
主持人续续：体检里面经常会选是不是做肿瘤筛查，然后就勾一下，抽血的时候会有肿瘤标志物的一些检测。那这个对肿瘤的筛查是不是有帮助？还是体检的一些噱头。我们医院做的一些癌前筛查会不会在这方面也做一些重点的监测？
王晰程：你说的这个问题也是我门诊经常碰见的，因为大家现在的健康意识越来越强了。
主持人续续：总是担心自己是不是得了癌症。
王晰程：是这样的，像我们肿瘤标记物大概有7、8项，但是有一些实际上它的特异性不是那么高，什么意思呢？就是有些人可能就是因为有个息肉或者是他正好这几天有胃肠炎或者是他抽烟，都有可能会引起肿瘤标记物的轻度升高。一般我们给病人的建议就是，如果你没有太多的症状，如果要是一次的非常轻度升高，我们一般都会建议他一两个月以后再复查，如果是进行性升高，那么我们医生就要高度警惕，会不会是有什么问题，可能要做更系统全面的一些检查了。所以我觉得这个只能是一个非常粗筛的手段。看到了我们既不能说升高了异常了，我们不重视。但是我们大家也不用想的那么可怕，就是在很多炎症的状态下也有可能会升高的。而且这种实际上是更多见的。
主持人续续：这个跟幽门螺旋杆菌，大家提到这个都有点很恐慌。
王晰程：我们应该重视，但是我们也不应该过分的有心理压力。
主持人续续：对于消化道肿瘤内科的医生来讲，主要的治疗方式是去做化疗跟放疗吗？
王晰程：主要是做化疗和靶向治疗。
主持人续续：化疗其实是患者做完手术以后，我也不太懂，您能给我们简单介绍一下吗？
王晰程：其实这个还挺重要的。刚才您说到的是一种情况，比如说外科医生做了一个非常漂亮的手术，把肿瘤也切下来了，周围的淋巴结也清扫干净了，但是很不幸有一些淋巴结转移，这样的病人在三年五年内的复发风险是比较高的。我们为了降低复发风险就要做一些化疗，就把身体里残留的一些微小的肿瘤细胞杀掉，达到治愈的目的。
在化疗上老百姓经常有两个误区，第一觉得化疗是一件特别可怕的事情，随着医学的进步，首先化疗它的反应不会像以前想象的那么大。像国外很多病人就是在门诊做化疗，化疗完了就是正常去上班了，他可能会有一点恶心，会有一点吐，但是我们现在有非常好的止吐的药，所以他就不会有这么明显的反应。他其实在很多情况下跟正常是可以一样生活的。只不过在化疗期间，由于他的免疫力会受到化疗药物的影响，白细胞会低，平时更多的需要别感染，别感冒了。
另外就是这个化疗一般来说不会无限度做下去，一般像我们手术后一般可能就是做化疗也就三个月到半年的情况，所以以后就可以休息了。大家不要把这个事情想的这么可怕。另外我们的技型也发生改变了，以前的化疗主要是输液，现在化疗都变成口服了，第一病人不用住院来做这个化疗。他就回家吃就可以了，就跟我们平时吃高血压，吃糖尿病的药是一样，就这么吃就行了，如果他吃了副反应，我们随时把口服药一停，很快这些反应就能缓解过来了。所以有很多我们可以帮助病人在既保证了我们治疗的前提下，同时也能保证一个相对比较好的这种生活质量。
主持人续续：您刚才讲的跟我想象中的化疗完全不一样。我一直认为化疗是一个特别高精端的技术。
王晰程：我刚才说的是一种情况，我们所说的是术后的化疗，就是为了防止复发，还有一种情况我们一发现就是比较晚的，比如说除了胃癌、肠癌发现了，可能我们已经转移到肝，已经转移到骨头或者是转移到肺，这个时候我们也会做化疗，但是这个时候化疗之外我们还会做一些基因的检测，还会加一些靶向的治疗，确实那个化疗做得时间要长，可能有半年的时间晚期的患者要做化疗，如果基因检测合适我们还会加一些靶向治疗，靶向治疗它有两个好处，第一它针对那些肿瘤特有的基因的改变来进行了靶点的治疗，它的有效率会比较高。第二它相对来说就不会有化疗的那么明显的反应了。比如说他恶心吐的很厉害，不太会有，比如说他的白细胞血小板低不太会有，也会减少感染的这种风险。所以我们现在的医学手段很多，所以会让患者在一个比较好的生活质量来接受这种抗肿瘤的治疗。
主持人续续：是不是现在一般做完消化道肿瘤的患者都需要配合化疗的治疗方法呢？
王晰程：如果是早期是不需要的，如果是中期化疗是其中的一个。
主持人续续：基本上如果有转移的话，基本是都是要化疗的。
王晰程：如果是有转移，到晚期了，大多数要化疗，或者考虑再加一些靶向的治疗。
主持人续续：我听说化疗要患者之前的身体条件特别好，有一个检测标准之后，觉得他符合了才能去做化疗。也就是说它其实对身体的伤害还是有一些的。
王晰程：这个也是经常病人家属会问我们…
主持人续续：应该是特常见的一个问题了。
王晰程：他们很担心化疗药会把这个病人，我看着他现在还好好的，会不会我做完化疗这个人更差了。这个问题我觉得是两面性的，化疗你说它一点儿副反应没有，那不太可能，虽然我们现在有很多好的医学手段，让它的副反应减轻，但是多少还是会有的。但是我们大家反过来想一下，这个病人如果他的胃上有一个大的溃疡的病灶，或者是肠子上有大的溃疡的病灶，他同样会有症状，同样会不舒服。我们更多观察到的是这个病人的化疗效果非常好，肿瘤缩小了，胃上的病灶好了，他不是化疗后越来越难受，而是化疗后越来越好。他说王大夫，我今天吃饭比以前好很多，我这一个月体重长了两斤多，即使我不给他做CT复查，我都知道这个病人一定是治疗效果比较好的，因为肿瘤相关的症状会缓解，确实有特别少的一部分病人，像有些患者家属会焦虑的，他又做化疗了，结果还越来越难受。往往是那一小部分，肿瘤没有被化疗药物所控制住，就是你这边做着化疗，他的肿瘤越来越大，其实他好多不良的症状并不是化疗引起的，而是他的肿瘤没有控制好。这样的病人即使不做化疗，过了几个月他也会同样难受。这样的病人如果放弃了尝试化疗的机会，就像你说的，比如说我们化疗需要一定的门槛，白细胞要多少，血小板要多少，那么肝肾功需要多少，比如病人在肿瘤刚发现的时候，他可能这些指标是符合的，可以做化疗。家属因为这些顾虑以后，他不做化疗，等到了非常严重的时候，他说我没办法了，回过头来再做化疗，那个时候你就发现就很可惜，这样的患者，他的肝肾功能，他的血小板，血色素的指标就没有机会给他再做抗肿瘤的治疗了。我觉得这个事情大家还是更客观更公正的看待吧。
主持人续续：那靶向治疗是比化疗更先进的治疗方法吗？
王晰程：应该说靶向治疗，包括这两年炒的更热的免疫治疗应该是比较新的治疗方法。而且这些治疗因为它相对来说都是针对特别特定的一些人群，所以它的疗效有的时候会比较好。甚至有的时候，联合在一起就能超越这种单纯的化疗的疗效。所以应该是一个非常好的治疗选择。
它其实所有的靶向药物只是针对那一小部分的人，所以其实并不是所有人都适合。所以这就是为什么我们很多的时候，到我们那儿的病人，我们需要他做一些基因的检测，来看一下他适不适合用哪种靶向药，适不适合用哪种免疫的治疗药，跟我们传统的化疗进行配合，然后达到最好的治疗目的。
主持人续续：如果有靶向和免疫的分型有这个治疗方法的话，他的效果一定是比化疗要好的。
王晰程：从目前看，它的效果应该是要可能会比化疗要更好的。另外它可能更优越的地方就是它的不良反应相对要少，它也会有一些特殊的不良反应，它相对来说可能要比化疗会更好一点。
主持人续续：但是听说特别贵，是有钱人的治疗方法。近几年在这一方面的研究和投入也是特别大，我知道好像很多国外的药品，关于靶向和免疫治疗的药品，在国内很多都是没有药的是吗？难道化疗上的药是不是同步的呢？
王晰程：你说的问题，应该这么说，大部分国外比较成熟的药，可能我们现在国内都已经有了，但是确实有一些新的研发的，比如说FDA或者是欧盟的药监局刚刚批的药，它可能在中国市场确实还没有呢。
主持人续续：我们国家自己研究免疫和靶向药物吗？
王晰程：也有，其实我们现在国内有很多大的这种药企，他们也开始做一些免疫和靶向药物的研发。当然现在更多的还处于临床研究阶段，可能在三五年后，我们应该会看到会有更多的国内的原研这些药会见到，这样的价格可能也会降下来。
主持人续续：其实我们在医院还没有使国内的药，都是国外的。
王晰程：有一部分是国外的靶向的治疗药，但是有些药物过了专利期，所以我们的仿制药是有的。我说的原研就是那种国外都没有的，完全是中国人自己研发的。
主持人续续：那很期待。所以其实这种药品的进入对于我们内科大夫来讲，其实是很期待的一个事情。
王晰程：对。实际上因为这样可能会改变很多的患者最后的结局。
主持人续续：这很重要，有药没药。
王晰程：所以我觉得还是蛮有信心，尤其是在肿瘤这个领域，这五到十年发展的特别快。因为毕竟老龄化了，发病率也是特别高的一个病。所以我觉得国家也好，公众的关注也好都会很大的。
主持人续续：我们国家对于肿瘤的治疗标准，刚才说是以外科手术为主，那现在是不是有的肿瘤会先建议靶向治疗或者是放疗，然后以手术为辅呢？有这样的一个情况发生吗？
王晰程：其实现在不是特别提以手术为主，现在其实更多的是更提倡的是多学科的综合治疗。
主持人续续：MDT。
王晰程：MDT的综合治疗。你刚才说的也是这几年大家更逐渐观念上有一点转变。以前所有的病一来了，不管是病人也，医生也好，我先切，然后再想别的事情。现在我们发现了很多时候肿瘤不一定先切这个病人就能活得长，而是通过综合治疗。比如说直肠癌，以前大家都切，切完了直肠的盆腔的复发率大概能到20%到30%的复发率。后来外科大夫进行手术技巧的改进，能把复发率降到15%，后来怎么办呢？还是会有一部分病人复发，在手术前做放疗，放疗的好处第一，先让它缩小，原来我不能保肛的手术，通过放疗就可以保肛了。另外放疗以后再切这个手术，发现复发率就能降到10%以下了。如果这个时候术前做了放疗又做化疗，那么这个复发率就能进一步降到更低了。甚至现在已经有一些就像你刚才提到的辅助手术，实际上确实有。
现在在我们医院也有，在国外也有，就是有一部分直肠的病人，他们通过放化疗以后，职场上的瘤子就没了，这些病人如果他们要做手术，必须要做一个造口，等于人工肛门，那么对病人的生活质量影响比较大。那这种情况，很多病人就选择了这种没，有可能很长时间就都消失了，那我就先选择不做手术，先观察，到复发，我再考虑再去做手术。这一部分的病人大概只有不到一半的病人会复发，真的有一部分病人就长期就好了，就没了。这样对病人的生活质量，包括他周围的亲朋好友的交际、工作实际上都会产生非常正面的影响。
主持人续续：是。现在的大夫在治病的同时还是在关注，从人性的角度关注患者日后的生活质量。
王晰程：对，我觉得这个是非常非常重要的。尤其是像造口的护理，它跟社交的影响其实会比较大的。
主持人续续：我们消化道肿瘤的很大的一个问题。其实您觉得在我们医院，我们这个科跟国际上的一些学习，还有跟国际上比较先进的医院的交流多不多？是不是同步的？这个技术。
王晰程：我觉得从治疗的理念来说，基本上是同步的，因为像我们每年科里会举办一些国际的会议，请专家过来给我们进行一些讲解。我们科里也有一些自己的研究成果，也会到世界的舞台去展现的中国人的一些数据和国外的专家进行分享。单纯的从治疗的理念来说，相对来说是比较同步的。但是从基础研究来说，可能我们现在跟国外大的医学中心来比还是有这个差距的，因为毕竟这种基础的研究需要更多的国家层面的经费的投入。所以相对来说，包括有一些是这种药厂方面的投入，相对来说毕竟这种外企的人可能在这方面经济上实力会更占一部分优势的。我相信会越来越好的。
主持人续续：最后也希望您跟我们的观众朋友们在关于消化道肿瘤预防方面再给大家一些很落地的一些建议。
王晰程：实际上这么几个建议，首先是戒烟，尤其是像我们上消化道肿瘤，就是食管癌很多还是跟吸烟有关系的。另外就是良好的饮食习惯，就是蔬菜、水果一定不能少吃。肉类也是以白肉为主，红肉为辅，尽量少吃加工后的食物。另外还要进行更多的体育锻炼。现在大家可能比较熟悉的就是阿司匹林在心血管方面的一个重要的预防作用，实际上这两年阿司匹林在我们消化道肿瘤，在大肠癌，在胃癌方面都有一些研究提示，它能起到一些一级和二级预防的作用。比如说我们家里的一些老人本身如果有这些疾病，也可以考虑把这样的药吃上，这样可能也是能减少消化系统肿瘤发病的。
另外希望大家在工作非常忙的时候还要关注自己的身体，定期去医院做一些必要的检查，包括到一定的时候要做一些肿瘤的筛查。这样早诊的话，就能早的治疗，取得比较好的结果。
主持人续续：其实刚才您也反复在讲胃镜跟肠镜的重要性，对于患者，对于医生都非常的重要。
那本期《名医堂》就到此结束了，再次感谢王老师做客我们本期《名医堂》节目，我们下期再见。
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